ROADRUNNER
Iskusan lik
- Tu od
- 17 Stu 2013
- Poruka
- 1,134
Mika kaj hoces pokazati? Da nema kamenca?
-
Poštovani posjetitelju, za korištenje svih mogućnosti koje Poljoprivredni Forum omogućuje, predlažemo ti da se registriraš. Besplatno je i tvoja privatnost je potpuno zaštićena. Registracija ti omogućuje pristup svim kategorijama i temama, mogućnost pristupa privicima u postovima (slike, video, tutorijali, uputstva itd), pristup malom oglasniku, direktnu komunikaciju s članovima putem privatnih poruka, automatsko praćenje tema od interesa i još mnogo toga. Veselimo se tvojoj prijavi! ❤️
Centralno i ostalo grijanje
- Temu pokrenuo noviuposlu
- Datum prvog posta
@savoris dobar dan
Dopusti sad "sebi" i meni, da ja malo prokomentiram, tvoj gornji tekst, uz "nula tolerancije".
Ja sam našu kuću i obitelj grijao "s primitivnim sistemom" centralnog grijanja na drva (i ugljen) 15 godina, nadam se da imam dovoljnu referencu, za komentirati ga. Napominjem da je naša kuća s boljom termičkom izolacijom i stolarijom od mnogih. Imali smo peć EMO Central 16. Ako nismo kurili, nije bilo ugodno maloj djeci niti nama. Ako smo zakurili, ubrzo je znalo biti pakleno vruče i otvarali smo prozore i time grijali zrak i bliski istok grada Varaždina, a trošili novac iz naših radničkih novčanika. Znalo je dolaziti do situacija: otvaraj prozore, puni kadu s vrelom vodom, da peć ne zakuha do kraja. Znači ispravan regulator propuha, jedan cijevni termostat koji je palio cirkulacijsku pumpu iznad 50 stupnjeva i svi radijatori s maksimalno otvorenim ventilima i prigušnicama. To je bilo to. (Znači u usporedbi s automobilima bio je to funkcionalan Golf jedinica, danas je na cestama Golf sedmica i osmica i jaaaaako su napredovali i različiti su, u svemu.) Potrošnja ogrjeva nam je i onda bila manja nego kod svih drugih prijatelja i poznanika sa sličnim resursima i potrebama.
@savoris ti si veliki sretnik po ovom pitanju, definitivno si imao majstora koji je znalački, ili sasvim slučajno, pogodio i dobro optimizirao potrebe (i gubitke) Vaše kuće s instaliranom opremom za centralno grijanje. Znači dobro je izračunao broj i veličinu radijatora, te potrebnu jačinu peći, da ne ulazim u detalje.
Činjenica je da samom tvojom konstatacijom, da jednom u dvije godine čistiš dimnjak, te jednom godišnje peć si rekao sve, toliko si dao dobrih informacija, barem meni. Ja kroz tu informaciju čitam: da tvoja peć manje više veselo gori, jer je dobro pogođena po jačini i optimizirana, što rezultira izgaranjem svih katrana, smola, volatila i nenakupljanje štetnih naslaga čađi, nemaš ih niti u peći, niti u dimnjaku. Imaju li tako i svi drugi ljudi koji se griju s izvedbom "takve izvedbe grijanja"???, mi to u slengu zovemo "tzv. bosanska varijanta", molim bez uvrede, jer te nemam namjeru vrijeđati, kao i nikog drugog. Tebi kod tako "sretno izvedenog i pogođenog sistema" zapravo ne treba nikakav "sistem za zaštitu kotla" od katranizacije, pothlađivanja, smoljenja itd. Uz to izgleda da i kuriš dovoljnoi suha drva. Ti i tvoje grijanje niste problem, ni tebi niti bilo kome na svijetu.
Trgovci vele i mnogi misle "da od viška glava ne boli", a što dok je peć suviše jaka za potrebe, kamo s viškom energije, kako ju ukrotiti? Kako riješiti nestručne i olake dogradnje novih i novih radijatora, na peć koja je i do sad jedva pokrivala nečije potrebe, bila slaba? Kako pomiriti i premostiti takve tuđe promašaje? Ako uz prethodno rečeno se još koriste nedovoljno suha drva, e onda ima milijun malih i velikih briga za vlasnika.
Tu za sad prestajem tipkati. Ukoliko želiš ti i svi tvoji kolege moderatori da ozbiljno razgovaramo o jednoj ovakvoj, po zimi ozbiljnoj temi, ja sam ozbiljan sugovornik, voljan i spreman. Ne ja nisam centralaš, ali sam osoba koja je izučila tu muku na vlastitim leđima, na teži način i dokazano mogu svakoj realnoj osobi dati koristan savjet.
Uz važnu napomenu, na svaku daljnju prljavu provokaciju i/ili omalovažavanje bilo kojeg forumaša ja uvijek budem uzvratio maksimalno. Na tebi i kolegama moderatorima je da spriječiš "prvu provokaciju", perfidni napad, detonator, pa onda ne bude posljedica, barem s moje strane.
Želim tebi i svima ugodan dan, u ugodnoj toplini Vaših domova. 🥂 (Dajte složite "ljepše smajliće od trenutnih...)
- Tu od
- 20 Svi 2010
- Poruka
- 6,908
Ja kada sam 2002 godine radio centralno, došao majstor i pita koje prostorije grijemo. Zatim je uzeo papir i olovku i izkubicirao prostorije da vidi koliko članaka radijatora ide po prostoriji da bi na kraju kad sve zbroji, da znamo koje jačine peć da uzmemo.
Lee Champa
Iskusan lik
- Tu od
- 9 Tra 2019
- Poruka
- 9,951
Malo mi je "čudan" taj "majstor" koji računa potrebne radijatore po kubikaži prostorije 
- Tu od
- 16 Tra 2007
- Poruka
- 1,951
Kalkulator izračuna snage radijatora sadrži stavke površina i visina prostorije, što je jednako kubikaža.Malo mi je "čudan" taj "majstor" koji računa potrebne radijatore po kubikaži prostorije
Lee Champa
Iskusan lik
- Tu od
- 9 Tra 2019
- Poruka
- 9,951
Znam kako se računa kubikaža, ali što sa kubikažom prostorije ako je zid od lima, ajnfah cigle, normalna cigla, šuplja cigla, ima/nema plafona, napa sa vanjskim ispuhom, a prozori.....uh jebate sve to ima u kubikaži! 
Radio sam Program za proračun gubitaka topline po doktoratu dr.Emira Kolića u excelu !
Radio sam Program za proračun gubitaka topline po doktoratu dr.Emira Kolića u excelu !
vlč.puknuti
Iskusan lik
- Tu od
- 14 Svi 2008
- Poruka
- 23,636
Pa dobro ,kaj..mtd je vidio da majstor mjeri prostorije..gdje je on unosio te podatke i kako ih je obrađivao u svojem projektnom uredu mtd to nije vidio.
@Lee Champa ,budeš podjelio tu exelicu s nama?
@Lee Champa ,budeš podjelio tu exelicu s nama?
Lee Champa
Iskusan lik
- Tu od
- 9 Tra 2019
- Poruka
- 9,951
Ne bum podijelio, jer sam ovako jaaakooo pameten!
A proračun za kuću od pune cigle "majstori" su računali 150-200W/kvadratu
- Tu od
- 20 Svi 2010
- Poruka
- 6,908
Za tvoju informaciju sve sam vidio jer je čovjek sve računao na papiru ispred mene, tako da nemoj da previše mudruješ😉
A zašto bi bio čudan, i kaj ako ti stavi preslabe radijatore i budeš se smrzavao, onda je majstor kriv🤔Malo mi je "čudan" taj "majstor" koji računa potrebne radijatore po kubikaži prostorije
vlč.puknuti
Iskusan lik
- Tu od
- 14 Svi 2008
- Poruka
- 23,636
ako si sve vidio onda objasni da i ja znam kako se to računa?
hvala
DARIJUS
Iskusan lik
- Tu od
- 9 Stu 2011
- Poruka
- 6,748
mtd, koliko tvoja kuća troši toplinske energije, recimo u kw?...jer to je trebao izračunati "majstor", a kubikažu prostorija mogu računati i osnovnoškolci...
drugi izračun je da se izračuna koliko kw topline mogu predati tvoji radijatori u prostor kuće...pa ima još par izračuna, da se uglave...i onda tek kreće projektiranje sistema za grijanje!
drugi izračun je da se izračuna koliko kw topline mogu predati tvoji radijatori u prostor kuće...pa ima još par izračuna, da se uglave...i onda tek kreće projektiranje sistema za grijanje!
Lee Champa
Iskusan lik
- Tu od
- 9 Tra 2019
- Poruka
- 9,951
Malo o drvima, ali ne gledajte cijene jer to je promjenjivo kao i vrijeme!
KOLIKO JE JEFTINIJE GRIJATI NA DRVA?
Koju ogrjevnu vrijednost ima drvo?
Grijati sa drvom znači grijati ekološki prihvatljivo - toliko dugo koliko imamo adekvatno suhog drva za ogrjev. Gledajući čađavost koju stvara drvo prilikom sagorijevanja dolazimo do zaključka da drvo ne ispušta dodatnu količinu CO2 u atmosferu. Sad si postavljate pitanje koliko ogrjevnog drva trebate u usporedbi sa loživim uljem ili plinom da bi postigli identični toplinski efekat. Ovdje dolazi do izražaja ogrjevna vrijednost drvnih proizvoda. Ogrjevna vrijednost odgovara na pitanje koliko se toplinske energije iz jednog kilograma drveta može dobiti. Jedna litra loživog ulja sadrži ogrjevnu vrijednost otprilike 11,86 kWh, a kod plina ova vrijednost je otprilike 9,26 kWh po metru kubnom. Određivanje ogrjevne vrijednosti kod drva nije tako jednostavna kao kod ovih energenata. Što je veći udio smole i lignita u sastavu drveta to je njegova ogrjevna moć veća. Crnogorično drvo sadrži veći udio ovih sastojaka pa je njegova ogrjevna moć veća od bjelogoričnog drveta. Budući da bjelogorično drvo ima veću gustoću njegova je ogrjevna moć veća po volumenu nasuprot crnogoričnog drveta, osim toga crnogorično drvo je kao ogrjevni energent zabranjen budući da sadrži veliki udio smole zbog kojeg se prilikom sagorijevanja stvara gusti dim te bi on mogao biti vrlo neugodan vašim susjedima.
Utjecaj vode na ogrjevnu vrijednost
Vrlo važan čimbenik na ogrjevnu vrijednost drveta je postotak sadržaja vode u drvetu. Svježe pripremljena drva sadrže i do 50% udjela vode u vlastitoj težini, pa zbog toga imaju vrlo malu ogrjevnu vrijednost. Osim toga loženje sa vlažnim drvima prouzročava stvaranje naslaga smole u dimnjaku koja može prouzročiti i požar u dimnjaku. Nakon jedne do dvije godine skladištenja, drvo sadrži između 15-20% vlažnosti pa je tek tada spremno da se koristi kao ogrjevni energent. Ogrjevne vrijednosti različitih vrsta drveta sa otprilike 15% vlažnosti možete pronaći u niže navedenoj tabeli. Sa ovim podacima obični korisnici ne mogu si posebno pomoći. Njih svakako interesiraju druga pitanja, kao npr. koliko litara loživog ulja ili koliko prostornih metra plina odgovara istoj ogrjevnoj vrijednosti drveta. Upravo te vrijednosti nalaze se također u tabeli.
Što je prostorni metar?
U tabeli se koristi skraćenica "pm". Ova skraćenica odnosi se na prostorni metar (pm), tom mjerom se označavaju drva prilikom kupovine kao ogrjeva. Kada drvene cjepanice širine jednog metra nasložite u visinu i u dužinu od jednog metra onda se to označava kao jedan prostorni metar drva (1 pm). Nasuprot prostornog metra drvo može biti označeno kao sirovi metar "sm" a u prevedenom smislu to bi značilo sirovo nerascijepano drvo, tj. drvena kocka 1m x 1m x 1m. Jedan prostorni metar sadrži u sebi cca. 0,7 "sm" drva ( 1 pm = 0,7 sm )
Nekoliko primjera
Sa podacima iz tabele možete izračunati koliko prostornih metara drva trebate nasuprot dosad korištenih energenata kao loživo ulje ili plin za cijelu godinu. Ako ste naprimjer do sada po godini dana trebali 2.500 litara loživog ulja, istu ogrjevnu vrijednost možete postići sa 16,0 prostornih metara hrastovog drveta ( 2.500 l / ( 156 l/pm )). Ako pak grijete na zemnim plinom i trebate 3.000 m³ plina godišnje, isti ogrjevnu vrijednost ćete postići sa 15,38 prostornih metara brezovog drveta ( 3.000 m³ / 195 ( m³/pm )).
Koliko koštaju različiti energenti?
Cijene loživog ulja, plina i drva se mijenjaju i stalno su podložne promjenama. U našoj kalkulaciji uzeli smo trenutne cijene na Hrvatskom tržištu. Loživo ulje trenutno košta 4,90 kn po litri, plinu je sadašnja cijena 2,08 kn za m³, a drva za ogrjev kreću se između 120-270 kn (ovisno o kvaliteti i načinu obrade) za 1 prostorni metar drva, a mi smo u našem slučaju uzeli prosječnu cijenu od 200,00 kn za prostorni metar a u cijenu je potrebno još dodati i transport. Pretpostavimo da godišnje trebate 3.000 litara loživog ulja. Ova količina loživog ulja odgovara ogrjevnoj vrijednosti od 35.580 kWh godišnje ( 3.000 l x 11,86 kWh/l ). Istu ogrjevnu vrijednost postignut ćete sa 3.842 m³ plina (35.580 kWh/( 9,26 kWh x m³)) ili sa 19,2 prostornih metara bukovih drva ( 35.580 kWh/( 1.850 kWh/m³)). I tako za jednogodišnju potrošnju dolazite do sljedećih rezultata:
Iz ovog izračuna vidi se da je grijanje sa drvima puno jeftinije nego sa uljem ili plinom. Nažalost nema svatko mjesta da u objekat smjesti 18,6 prostornih metara drva. Za 3.000 litara loživog ulja trebate 3 m³ prostora. Ako pak želite uskladištiti količinu drva koja vam je potrebna za cijelu sezonu, potreban vam je prostor ravno šest puta veći ili ćete u vrtu morati izgraditi prozračni prostor za skladištenje drva. Ako pak nemate toliko prostora a ipak želite grijati jeftinije i ekološki prihvatljivije tada je mogućnost odabira drvenih briketa.
Grijanje sa drvenim briketima
Koliko košta pak grijanje sa drvenim briketima otkrit ćemo vam ovdje. Drveni briketi sadrže vrlo mali postotak vlažnosti. Njihova ogrjevna vrijednost je negdje oko 5,1 - 5,7 kWh/kg (ovisno o kvaliteti ), zbog toga je njihova ogrjevna vrijednost veća nego kod drva ( 4 - 4,5 kWh/kg ). Za jednu tonu drvenih briketa platit ćete 650,00 - 1.000,00 kn (ovisno o kvaliteti). Ako opet uzmete za usporedbu 3.000 litara loživog ulja na godišnjoj razini ispada da vas drveni briketi koštaju za sezonu 6.000,00 kn. Po ovom izračunu loženje drvenim briketima ispada nešto jeftinije od plina, sa razlikom što brikete možete pospremiti jednostavnije jer zauzimaju 75% manje prostora od drva. Ako se loži isključivo drvenim briketima preporuča se da se rešetka na dnu kotla prekrije sa lako vadljivim čeličnim limom debljine 1mm budući da briketi do kraja sagorijevaju u vlastitom pepelu, što pojačava snagu sagorijevanja do 25% kod punog pogona. I još jedna velika prednost drvenih briketa je što od ukupne zapremine na kraju ostaje svega 0,03% pepela.
KOLIKO JE JEFTINIJE GRIJATI NA DRVA?
Koju ogrjevnu vrijednost ima drvo?
Grijati sa drvom znači grijati ekološki prihvatljivo - toliko dugo koliko imamo adekvatno suhog drva za ogrjev. Gledajući čađavost koju stvara drvo prilikom sagorijevanja dolazimo do zaključka da drvo ne ispušta dodatnu količinu CO2 u atmosferu. Sad si postavljate pitanje koliko ogrjevnog drva trebate u usporedbi sa loživim uljem ili plinom da bi postigli identični toplinski efekat. Ovdje dolazi do izražaja ogrjevna vrijednost drvnih proizvoda. Ogrjevna vrijednost odgovara na pitanje koliko se toplinske energije iz jednog kilograma drveta može dobiti. Jedna litra loživog ulja sadrži ogrjevnu vrijednost otprilike 11,86 kWh, a kod plina ova vrijednost je otprilike 9,26 kWh po metru kubnom. Određivanje ogrjevne vrijednosti kod drva nije tako jednostavna kao kod ovih energenata. Što je veći udio smole i lignita u sastavu drveta to je njegova ogrjevna moć veća. Crnogorično drvo sadrži veći udio ovih sastojaka pa je njegova ogrjevna moć veća od bjelogoričnog drveta. Budući da bjelogorično drvo ima veću gustoću njegova je ogrjevna moć veća po volumenu nasuprot crnogoričnog drveta, osim toga crnogorično drvo je kao ogrjevni energent zabranjen budući da sadrži veliki udio smole zbog kojeg se prilikom sagorijevanja stvara gusti dim te bi on mogao biti vrlo neugodan vašim susjedima.
Utjecaj vode na ogrjevnu vrijednost
Vrlo važan čimbenik na ogrjevnu vrijednost drveta je postotak sadržaja vode u drvetu. Svježe pripremljena drva sadrže i do 50% udjela vode u vlastitoj težini, pa zbog toga imaju vrlo malu ogrjevnu vrijednost. Osim toga loženje sa vlažnim drvima prouzročava stvaranje naslaga smole u dimnjaku koja može prouzročiti i požar u dimnjaku. Nakon jedne do dvije godine skladištenja, drvo sadrži između 15-20% vlažnosti pa je tek tada spremno da se koristi kao ogrjevni energent. Ogrjevne vrijednosti različitih vrsta drveta sa otprilike 15% vlažnosti možete pronaći u niže navedenoj tabeli. Sa ovim podacima obični korisnici ne mogu si posebno pomoći. Njih svakako interesiraju druga pitanja, kao npr. koliko litara loživog ulja ili koliko prostornih metra plina odgovara istoj ogrjevnoj vrijednosti drveta. Upravo te vrijednosti nalaze se također u tabeli.
Što je prostorni metar?
U tabeli se koristi skraćenica "pm". Ova skraćenica odnosi se na prostorni metar (pm), tom mjerom se označavaju drva prilikom kupovine kao ogrjeva. Kada drvene cjepanice širine jednog metra nasložite u visinu i u dužinu od jednog metra onda se to označava kao jedan prostorni metar drva (1 pm). Nasuprot prostornog metra drvo može biti označeno kao sirovi metar "sm" a u prevedenom smislu to bi značilo sirovo nerascijepano drvo, tj. drvena kocka 1m x 1m x 1m. Jedan prostorni metar sadrži u sebi cca. 0,7 "sm" drva ( 1 pm = 0,7 sm )
| Ogrjevna vr. 1 pm drva [(kW x h)/pm] | Loživo ulje[l/pm] | Plin[m³/pm] |
Bjelogorično drvo: | |||
Javor | 1.675 | 141 | 181 |
Breza | 1.810 | 153 | 195 |
Bukva | 1.850 | 156 | 200 |
Hrast | 1.890 | 156 | 204 |
Jelsa | 1.400 | 118 | 151 |
Bijeli jasen | 1.870 | 158 | 202 |
Jablan | 1.110 | 93 | 120 |
Bagrem | 2.040 | 172 | 220 |
Vrba | 1.440 | 121 | 156 |
Nekoliko primjera
Sa podacima iz tabele možete izračunati koliko prostornih metara drva trebate nasuprot dosad korištenih energenata kao loživo ulje ili plin za cijelu godinu. Ako ste naprimjer do sada po godini dana trebali 2.500 litara loživog ulja, istu ogrjevnu vrijednost možete postići sa 16,0 prostornih metara hrastovog drveta ( 2.500 l / ( 156 l/pm )). Ako pak grijete na zemnim plinom i trebate 3.000 m³ plina godišnje, isti ogrjevnu vrijednost ćete postići sa 15,38 prostornih metara brezovog drveta ( 3.000 m³ / 195 ( m³/pm )).
Koliko koštaju različiti energenti?
Cijene loživog ulja, plina i drva se mijenjaju i stalno su podložne promjenama. U našoj kalkulaciji uzeli smo trenutne cijene na Hrvatskom tržištu. Loživo ulje trenutno košta 4,90 kn po litri, plinu je sadašnja cijena 2,08 kn za m³, a drva za ogrjev kreću se između 120-270 kn (ovisno o kvaliteti i načinu obrade) za 1 prostorni metar drva, a mi smo u našem slučaju uzeli prosječnu cijenu od 200,00 kn za prostorni metar a u cijenu je potrebno još dodati i transport. Pretpostavimo da godišnje trebate 3.000 litara loživog ulja. Ova količina loživog ulja odgovara ogrjevnoj vrijednosti od 35.580 kWh godišnje ( 3.000 l x 11,86 kWh/l ). Istu ogrjevnu vrijednost postignut ćete sa 3.842 m³ plina (35.580 kWh/( 9,26 kWh x m³)) ili sa 19,2 prostornih metara bukovih drva ( 35.580 kWh/( 1.850 kWh/m³)). I tako za jednogodišnju potrošnju dolazite do sljedećih rezultata:
Loživo ulje: | 3.000 Litara x 4,90 kn | = 14.700,00 kn |
Zemni plin: | 3.842 m³ x 2,08 kn | = 7.991,36 kn |
Ogrjevno drvo: | 19,2 pm x 200,00 kn | = 3.840,00 kn |
Iz ovog izračuna vidi se da je grijanje sa drvima puno jeftinije nego sa uljem ili plinom. Nažalost nema svatko mjesta da u objekat smjesti 18,6 prostornih metara drva. Za 3.000 litara loživog ulja trebate 3 m³ prostora. Ako pak želite uskladištiti količinu drva koja vam je potrebna za cijelu sezonu, potreban vam je prostor ravno šest puta veći ili ćete u vrtu morati izgraditi prozračni prostor za skladištenje drva. Ako pak nemate toliko prostora a ipak želite grijati jeftinije i ekološki prihvatljivije tada je mogućnost odabira drvenih briketa.
Grijanje sa drvenim briketima
Koliko košta pak grijanje sa drvenim briketima otkrit ćemo vam ovdje. Drveni briketi sadrže vrlo mali postotak vlažnosti. Njihova ogrjevna vrijednost je negdje oko 5,1 - 5,7 kWh/kg (ovisno o kvaliteti ), zbog toga je njihova ogrjevna vrijednost veća nego kod drva ( 4 - 4,5 kWh/kg ). Za jednu tonu drvenih briketa platit ćete 650,00 - 1.000,00 kn (ovisno o kvaliteti). Ako opet uzmete za usporedbu 3.000 litara loživog ulja na godišnjoj razini ispada da vas drveni briketi koštaju za sezonu 6.000,00 kn. Po ovom izračunu loženje drvenim briketima ispada nešto jeftinije od plina, sa razlikom što brikete možete pospremiti jednostavnije jer zauzimaju 75% manje prostora od drva. Ako se loži isključivo drvenim briketima preporuča se da se rešetka na dnu kotla prekrije sa lako vadljivim čeličnim limom debljine 1mm budući da briketi do kraja sagorijevaju u vlastitom pepelu, što pojačava snagu sagorijevanja do 25% kod punog pogona. I još jedna velika prednost drvenih briketa je što od ukupne zapremine na kraju ostaje svega 0,03% pepela.
- Tu od
- 20 Svi 2010
- Poruka
- 6,908
Da, trebao bi prebrojati sve članke radijatora da bi točno znao koliko topline daju
vlč.puknuti
Iskusan lik
- Tu od
- 14 Svi 2008
- Poruka
- 23,636
to je to ..pa jel se može od vas dobiti koji savjet osim pametovanja
Lee Champa
Iskusan lik
- Tu od
- 9 Tra 2019
- Poruka
- 9,951
evo:
@mtd001
"Da, trebao bi prebrojati sve članke radijatora da bi točno znao koliko topline daju"
....na određenoj polaznoj temperaturi vode
@mtd001
"Da, trebao bi prebrojati sve članke radijatora da bi točno znao koliko topline daju"
....na određenoj polaznoj temperaturi vode
vlč.puknuti
Iskusan lik
- Tu od
- 14 Svi 2008
- Poruka
- 23,636
a ne ..rekao si da imaš po doktoratu dr.Emira Kolića ,
Da li je to " po doktoratu" bi bilo prije nego je postao doktor ?
forum služi za razmjenjivanje znanja
Da li je to " po doktoratu" bi bilo prije nego je postao doktor ?
forum služi za razmjenjivanje znanja
Posljednje uređivanje:
