Izbor bikova za umjetno osjemenjivanje

[podravec :)]

Samo nek bude sve u redu, pa bude i dobrog poslovanja

 

[radul]

Prijatelju meni ni iz džepa ni u džep što bi rekli,nemam neki poseban razlog za hvalit ga al eto drago mi je kad vidim kolko ljudi rade,kolko su posvećeni svom poslu,kolko je tu volje,truda i zalaganja....

 

[jesse]

vidim da se vodi rasprava oko bikova pa ću napisati svoja zapažanja i neke preporuke jer vidim da nekima od vas treba pomoć.Ja imam 30 krava od toga je 20 simentalki i 10 križanki simentalca i montbeliarda ili crvenog holsteina,završio sam tečaj i sam osjemenjujem svoje krave.Prvi i osnovni razlog zbog kojega sam se odlučio na taj pothvat je isti kojega ste i vi tu naveli a to je loši veterinari sa još gorom ponudom bikova.Ukratko u 5 godina su mi smanjili proizvodnju sa prosječnih 8000 kg na 6000 kg,i dobio sam debele krave.Ja u početku nisam puno predavao pažnje bikovima jer sam vjerovao veterinarima i kada bih im rekao da tu kravu treba osjemeniti sa mliječnim bikom mislio sam da to bude i napravio,međutim to nije bilo tako.Meni su se otvorile oči kada su mi se počele teliti prvotelke i umjesto da budu bar malo mliječnije od svojih majki one su bile slabije u vidu mliječnosti sa izraženijom mesnom komponentom,i tako sam ja malo prošao po kartonima i gledam bikove i stalno se vrte jedno te isti bikovi a to su El Pais,Bossag,Viland,Warberg,Rova.Da odmah napomenem niti jedan od tih bikova nije bik za povečanje mliječnosti,naprotiv to su mesni simentalci sa mliječnim indeksom od -150kg do +100kg.Te bikove nemojte nikako upotrebljavati u svojim stadima ako se bavite proizvodnjom mlijeka,ti bikovi su dobri samo kao tovni materijal.I uglavnom ja predložim veterinaru da mi naruči druge bikove a on mi na to kaže da ne može jer su preskupi pa mora dizati cijenu osjemenjivanja.I meni je tu puklo i taman se tu jesen održavali tečajevi u Varaždinu i odem položim tečaj dobijem kontejner i dođem doma sa bikovima koje sam si zamislio da želim koristiti u svom stadu.Većina veterinara koristi jeftinije bikove da osjemenjivanje bude jeftinije misleći da time pomažu seljaku ali stvar je u tome da tih 100 kuna koje seljak "ušpara" po osjemenjivanju kasnije tog seljaka koštaju i više desetaka tisuća kuna u vidu manje proizvodnje mlijeka i nazadovanja u genetici.Znači navedene bikove izbjegavajte u što širem luku,isto tako da razjasnim razliku između genomski testiranih i progeno testiranih bikova,genomski testirani su mladi bikovi čije ocjene proizlaze iz analize obavljene na genskim markerima i te ocjene su samo orijenatacionog karaktera.Odnosno te ocjene su točne ali problem je što budući potomak tog bika ne nosi samo njegove gene nego nosi pola njegovih a pola majčinih gena i nezna se što će se dobiti u kombinaciji tih dvaju roditelja.Stoga genomski test nije pouzdan pokazatelj toga kakve će biti kćeri dotičnog bika.Jel ko što kažu jedno je teorija a drugo praksa,a "praksa" je u ovom slučaju progeni test odnosno test na kćerima tog bika.Taj test je najtočniji ali pouzdanost tog testa ovisi o broju testiranih kćeri.Primjer toga svega je bik Hermann,to je Winnorov polubrat po ocu (Winnipeg) genomski test je pokazao dobre ocjene ali nakon što su se počele teliti njegove kćeri i kad su obavljeni progeni testovi utvrđeno je da je protok mlijeka pao sa 110 na 95,sve ocjene su mu pale ali protok sam naveo zato sto je najznačajnije pao a i to je najvažniji problem sa kojim se svi susrećemo svaki dan dva puta na dan.Nemojte koristiti genomski testirane bikove u prevelikom broju (najviše 10% osjemenjivanja na farmi).Ja ih uopće ne koristim nego isključivo progeno testirane bikove sa pouzdanošću većom od 80%.Najbolji orijentir neka vam budu preporuke u mljekarskom listu koje skoro svaki mjesec pišu iz udruge simentalaca i uzgajivača holsteina.Jednostavno je ako bika kojeg vam veterinar želi uvaliti nema u niti jednoj od tablica jednostavno ga odbijte.Istina je da centri uvoze većinom izrazito loše bikove čije sjeme dobiju vani za bagatelu a nama prodaju pod "elitu".Ja koristim Reumuta,Huteru,Mantona i Maniga.Lošije krave osjemenjujem sa belgijskim plavcima i to odmah sexiram da bude muško,dobre krave osjemenjujem sa navedenim bikovima i sexiram da budu ženski (heifer plus sredstvo) što košta 60 kuna po osjemenjivanju.Pouzdanost ovoga je kod mene oko 80%.Da napomenem da kod nas nema dobrih bikova Montbeliarda,imaju samo Ubac-a i Plumitifa kojima su ocjene za noge 67 što je katastrofa,isto tako nemaju niti dobrog crveno holsteina.Imaju Mr Burnera i Ronny-a još Mr Pickel.Od njih je najbolji Ronny ostali su jako loši na zdravlje vimena i plodnost.Nemojte šparati na osjemenjivanju jer će vam se to kasnije obiti o glavu,razlika u cijeni doze imeđu najlošijeg i najboljeg bika je 60 kuna tako da nema smisla to što rade pojedini veterinari.Nemojte se ljutiti zbog podugačkog posta,nadam se da je nekome pomoglo

 

[KREÅ O]

Svaka riječ je 100% istina. Ja ne kužim da li dobijaju kakav postotak od tih bikova koje stavljaju ili jenostavno im se ne da s time uopče zamarati.

 

[tomo001]

Pričao mi je kolega koji radi u selekcijskoj službi da su imali slučaj za jednog bika, (nesjećam se točno koji je bio u pitanju). Progenim testiranjem su mu utvrđene neke nasljedne mane kod kćeri i trebalo ga je izbaciti iz uzgoja, no već je bilo proizvedeno par tisuća doza sjemena koje je isto trebalo uništiti, no gazda lijepo veterinarima podjelio proviziju i sve sjeme se iskoristilo.

 

[AcaAleksic]

Re: Bikovi za reprodukciju

Jesse, super, odlično... Ja sam iz istog razloga zavrsio pre godinu i po i tada su mi stvari jasne isto kao i tebi, ali ja ne umem tako lepo da objasnim.. Ja pa idem na RHF i super mi je genetika, ali dok sam radio sa doktorima nisam prebacivao 30l po kravi, a sada i preko 35...

KRESO, imaju popust na gotovinsko plaćanje, imaju popust na koliciinu semena, imaju popust ako su redovni kupci i jos dosta sličnog...

 

[podravec :)]

imaju računicu jer kad kupuju sjeme ovih polukretena uzimaju 200, 300 doza i pošto su to bikovi živi u centru, centri njim radi količine to sjeme trže po 20 kn a on kad osjemenjiva (barem kod nas) to sjeme obračuna 50 kn, a ako uzme vrhunskog bika on košta 99 ili 120 kn i ne dobi popusta jer centri to sjeme kupuju za 9, 10 € i normalon da je onda to ljudima koji nemaju svoj kontenjer previše jer i na to oni obračunaju još 30 kn da zarade na preprodaji

 

[jesse]

hvala svima,drago mi je da sam pomogao.Evo još da vam objasnim kako se računa cijena osjemenjivanja kod veterinara.Znači u cijenu se računaju dvije doze sjemena +posao.Za posao uzimaju od 130 -170 kuna a to ovisi od veterinara do veterinara.Znači kod nas ovi iz ambulante za posao uzimaju 160 kuna+PDV a ima jedan privatnik koji računa 130+PDV.Ta druga doza koja je uračunata u cijenu je za slučaj ponovljenog gonjenja pa za pregon obično uzimaju 50 kuna ili možda malo više.I mi mislimo kak su oni dobri što nam drugi put osjemenjuju za manje novaca a ustvari to ste već platili prvi put.Ovo sa genetskim efektima se već dobro zna i nije samo jedan bik u pitanju nego većina "dobrih" bikova za koje znamo,genetski defekti variraju od patuljastog rasta do poremećaja zgrušavanja krvi i paukovih nogu.Nositelji nekih od defekata su i dobro poznati Winnor te njegov polubrat Wille,ti defekti dolaze do izražaja ako su nositelji određenog defekta oba roditelja.Ja sam imao slučaj patuljastog rasta teladi i usporeni rast ali se tada nije ništa znalo o tome budući da su ti defekti otkriveni nedavno.Vi takvu telad znate pod nazivom "škart telad",u mljekarskom listu se nalazi popis svih bikova nositelja defekata i defekta koji svaki od njih nosi,nije neuobičajeno da jedan bik nosi i više od jednog defekta.I da napomenem nešto što možda niste znali a to je da je Winnor mrtav već skoro 3 mjeseca pa će uskoro i nestati njegovog sjemena.On je odličan za povećanje mliječnosti ali kao negativnu stranu daje krave sa obješenim vimenom a to ću vam i slikati sutra u svojoj staji.Centri koji uvoze sjeme su tržišno orijentirani i njih ne zanima naš napredak nego samo profit,ovi mladi genomski bikovi čije sjeme dolazi iz vana su jako jeftini i Njemci i Austrijanci nam ga uvaljuju ne zato što nas vole nego zato da ih mi testiramo na našim kravama a oni samo pokupe rezultate.Moram priznati da je to pametno,kod njih je stopa osjemenjivanja genomskim bikovima ispod 10% pa ih prodaju nama a mi ko krave u djetelinu.I kad se pokaže da je koji od tih bikova dobar mi više ne možemo dobiti to sjeme jer ga oni više neće izvoziti,primjer toga je Reumut.Bilo ga je kod nas jedno vrijeme i nakon zadnjih testova na kojima se pokazalo koliko je zapravo dobar Bayer nam je uskratio sjeme jer smo mi ipak zadnja rupa na svirali.Reumuta nema kod nas već više od 11 mjeseci a i sumnjam da će ga više biti,ja još imam 15 doza i to je to.Moram još napomenuti važnost planskog sparivanja.To znači da krave koje imaju neki nedostatak npr. loše vime,slab protok mlijeka,mali okvir,problemi sa papcima ili nešto drugo,te krave osjemenjujete sa bikom koji popravlja to svojstvo koje vam se kod krave ne sviđa.Tako ćete dobiti junicu koja će biti bolja od svoje majke po određenim svojstvima a ako isto to primjenite na toj junici iduće generacije će biti sve bliže savršenstvu.Malo ću se raspisati i pravilnom držanju junica i pogreškama na kojima sam učio,ali to u drugoj temi.

 

[jesse]

Svaka riječ je 100% istina. Ja ne kužim da li dobijaju kakav postotak od tih bikova koje stavljaju ili jenostavno im se ne da s time uopče zamarati.

Jednostavno je,ako je bik jeftiniji njemu ostaje veća zarada po osjemenjivanju jer neće tebi niti jedan veterinar spustiti cijenu zato što je određeni bik jeftiniji od drugog.Sve se vrti oko para prijatelju

 

[tomo001]

Kod mene računaju 200 kn osjemenjivanje + 80 kn putne troškove a ima od veterinarske do mene 4 km, i da dođe odjednom osjemeniti 2 krave isto će naplatiti. Kod ponovljenog pripusta naplati samo tih 80 kn putnog troška. Kad je već kolega spomenuo Winnora ja imam jednu njegovu kćer, 5 mjeseci je bređa pa ćemo vidjeti što će biti.

 

[podravec :)]

Centri koji uvoze sjeme su tržišno orijentirani i njih ne zanima naš napredak nego samo profit,ovi mladi genomski bikovi čije sjeme dolazi iz vana su jako jeftini i Njemci i Austrijanci nam ga uvaljuju ne zato što nas vole nego zato da ih mi testiramo na našim kravama a oni samo pokupe rezultate.Moram priznati da je to pametno,kod njih je stopa osjemenjivanja genomskim bikovima ispod 10% pa ih prodaju nama a mi ko krave u djetelinu.I kad se pokaže da je koji od tih bikova dobar mi više ne možemo dobiti to sjeme jer ga oni više neće izvoziti,primjer toga je Reumut.Bilo ga je kod nas jedno vrijeme i nakon zadnjih testova na kojima se pokazalo koliko je zapravo dobar Bayer nam je uskratio sjeme jer smo mi ipak zadnja rupa na svirali.Reumuta nema kod nas već više od 11 mjeseci a i sumnjam da će ga više biti,ja još imam 15 doza i to je to.Moram još napomenuti važnost planskog sparivanja.To znači da krave koje imaju neki nedostatak npr. loše vime,slab protok mlijeka,mali okvir,problemi sa papcima ili nešto drugo,te krave osjemenjujete sa bikom koji popravlja to svojstvo koje vam se kod krave ne sviđa.Tako ćete dobiti junicu koja će biti bolja od svoje majke po određenim svojstvima a ako isto to primjenite na toj junici iduće generacije će biti sve bliže savršenstvu.Malo ću se raspisati i pravilnom držanju junica i pogreškama na kojima sam učio,ali to u drugoj temi.

ovaj dio se baš ne slažem s vama jer Austrijanci i Njemci sve prvotelke osjemenjuju s mladim, genomski testiranim bikovima, baš u svrhu čim boljeg i pouzdanijeg progenog testa, i zato imaju uvjek dobro istestirane bikove. npr bik Rockefeller sad star 4 godine, kad su došli njegovi prvi testovi (ggzv 142) odmah je se je moglo doči i do njegovog sjemena u varaždinu, je da su bile ograničene količine ali se je moglo. oni su ga tad koristili "masovno" oko 10 000 do polovice 2013 godine i onda oni staju s masovnim korištenjem i čeka se progeni test koji bude došel iduče godine kad se njegove kčeri počnu teliti, zato se sad ima sjemena u varaždinu koliko kome treba.
s Reumutom je druga priča, Križevci su uvezli 500 doza kad je več dobil prve progene testove (gzv133), al nesu mam platili, pa kad se je to potrošilo nesu ga više mogli dobiti, a ubrzo nakon toga je Bayergenetik raskinul suradnju s centrom iz križevaca i započel suradnju s veterinaskom stanicom iz kž i tam ima reumuta tko hoče kupiti

ostalo je sve kak ste rekli

 

[jugio]

Po ovim diskusijama koje citam trebalo bi zaobici veterinare zavrsiti neki kurs i sam osemenjavati... Jugoslave probudi se

 

[tomo001]

Re: Bikovi za reprodukciju

Sve ovisi o veterinaru, ja imam jednog s kojim se uvijek mozes dogovoriti s kojim bikom da sjemeni, dok ostala 3 ne zele uopce o tome razgovarati.

 

[mate22]

pa skim surađuju sad? znam da su neki u zatvoru završili. jel obnovljena sad suradnja kad je novi direktor il što već, ako znaš više o tome napiši.

plus, kako to da je winnor u kobasice već otišo tako mlad, a i trenutno ima najveći ukupni indeks

 

[podravec :)]

Veterinarska stanica križevci je sasvim druga privatna firma, oni su pred 1,2 god htjeli kupiti Centar za reprodukciju ali je Fiolić previše iskal, i tu su se razišli..
Antonio Orak kad je izašel iz pritvora je otprl Repro vet, firmu za skladištenje i prepodaju sjemena i uvoz i izvoz rasplodnim materijalom (junice, prvotelke) i usko surađuju s Vet stanicom križevci tj za njih uvoze sjeme od Bayerngentik-a, inače Antonio Orak je i predsavnik Bayerngenetika za cijelu istočnu europu

Za centar neznam praktički nikaj..neznam ni za Winnora niš

 

[jesse]

Winnor je završio na klanju navodno zbog problema sa leđima koje je zaradio dok je skakao u mlađim danima,tako su mi rekli pa ako su me lagali onda i ja lažem vas.A Križevci još uvijek rade sa Bayerom,ali crsh navodno ide u stečaj.Tako govori njihov vozač koji se hvali da je on otvorio Novagenetik,ali istini na volju Nova genetik ima jako skromnu ponudu bikova.Ne kažem ja da trebaju svi završiti tečajeve i sami osjemenjivati nego samo morate pripaziti što vam veterinari stavljaju u krave jer su to stvari koje se kasnije skupo plaćaju.Imam ja u štali jednu simentalku i krava je valjda savršenstvo,krava se nikada nije pregonila a sada je u osmoj laktaciji i opet steona,vime je savršeno vezano i protok mlijeka je odličan i nikada joj vime nije bilo natečeno nakon teljenja što je po meni fascinantno jer nikada to nisam vidio a radi se o kravi koja je u drugoj laktaciji ujutro davala 22 litre mlijeka.Uvijek prije teljenja i par dana poslije bude onako vodenasto kod drugih krava ali ne i kod ove.I još nikada joj nisu papci obrađivani.E sad prije par godina dok sam još radio sa veterinarom on ju je osjemenjivao sa Bossagom i Rovom,i ja sam dobio 4 njene kćeri 3 od bossaga i jednu od rove.I stvar je u tome da su te kćeri ne 10 puta nego 50 puta lošije u svakom pogledu,od mliječnosti do plodnosti i vimena.Jednom riječju katastrofa,i tu se vidi koliko me koštaju ta osjemenjivanja.Genetika je umjesto naprijed otišla nazad i za to treba bar 10 godina da se popravi.Pazite sa čime se osjemenjuju vaše krave i bez obzira koliko netko nahvalio nekakvog genomski testiranog bika nemojte ga koristiti,koristite jedino pouzdane progeno testirane bikove a ne otpad koji nam nizvodno pošalju Njemci i Austrijanci koji su sa genetikom a i svime ostalim možda i 50 godina ispred nas.Ako veterinar neće osjemeniti sa bikom kojeg vi hoćete odjebete ga i tražite drugog,ne ovisimo mi o veterinarima nego oni o nama.Oni žive od nas a ne mi od njih tako da to bude jasno.

 

[podravec :)]

Neznam koje je vaše objašnjenje zakaj ne koristit genetski testirane bikove, jer bikovi čije smo sjeme mogli koristiti kao genetski testirane su kao progenotestirani ostali jako dobro rangirani, Waldbrand (gzv130), Orbit (gzv124), Vogt (129), Herman (gzv 123), i koga zanima uzgoj, i da mu muško tele ide na genomski test mala je mogučnost da to bude od starog progenotestiranog bika, jer kad njegov sin dođe na red taj bik več ima 20, 30 testiranih sinova i centri su več kupili najbolje, i ne interesira ih ista genetika

 

[jesse]

Neznam koje je vaše objašnjenje zakaj ne koristit genetski testirane bikove, jer bikovi čije smo sjeme mogli koristiti kao genetski testirane su kao progenotestirani ostali jako dobro rangirani, Waldbrand (gzv130), Orbit (gzv124), Vogt (129), Herman (gzv 123), i koga zanima uzgoj, i da mu muško tele ide na genomski test mala je mogučnost da to bude od starog progenotestiranog bika, jer kad njegov sin dođe na red taj bik več ima 20, 30 testiranih sinova i centri su več kupili najbolje, i ne interesira ih ista genetika

Ne kaže se genetski testirani nego genomski testirani.Prvi i osnovni razlog je što su nepouzdani uostalom napisao sam o tome opširno malo višlje u postovima.Zašto se kockati i koristiti bika od kojega ne znaš što ćeš dobiti?Istina navedene bikove smo mogli koristiti kao genomski testirane ali nisu jedini jer ih ima još barem 50 koji nisu ostali dobro rangirani i zbog toga ova vaša tvrdnja nema smisla.Hermann-u su ocjene pale i to značajno u donosu na genomski test a najviše mu je pao indeks za protok mlijeka.I koga zanima uzgoj taj koristi pouzdane progeno testirane bikove,a ne genomske bičiće.Upotrijebi logiku!!Upravo je najveća šansa da se dobije uzgojno valjano tele ako se koristi pouzdani genomski bik sa uravnoteženim indeksima,a ne nepozdani genomski testirani bik čija je pouzdanost manja od 30%.I to sa starošću bikova isto nema nikakve logike,kakve veze ima ako određeni bik ima 20-30 testiranih sinova?Može ih imati i 2000 i oni nikada neće biti isti,genetika ne može biti ista jer to kao da kažeš da imaš 5 sinova i svi su potpuno isti.Isti bik može imati 10 sinova sa istom kravom a da je samo jedan od njih dobar.U spermi kako bika tako i drugih životinja (i ljudi) se nalaze milijarde spermija i svaki od njih nosi drugačiji genetski kod.Kod bika je jedino bitno koliko su visoki indeksi a to koliko su mu roditelji stari je potpuno nevažno,centre ne zanima stara ili nova genetika.Zapravo taj pojam uopće ne postoji.

 

[mate22]

mislim da svaki spermij nosi isti genetski kod. radi se o tome da prilikom spajanja spermija i jajne stanice dolazi do cijepanja parova gena gdje je pitanje slučajnosti koja "polovica" muškog para će se spojiti s kojom polovicom ženskog para. pa će dalje ovisiti koja u polovica u novonastalom sparivanju bude dominantna i bude prisutna u fenotipu. zato i mislim da ako se zezne čovjek s jednim bikom, a ima generacije dobre genetike, ne mora značiti da je baš sve propalo jer su možda neka dobra svojstva ostala "spavati" u u narednoj se generaciji možda opet probude, odnosno postanu izražena u fenotipu, tj budu dominantna.

tako sam to barem ja shvatio

isto tako i 2 bika koja imaju vrhunsku genetiku neće nužno biti uspješni u prenošenju te genetike. možda jednostavno imaju sklonost prenošenja svojih lošijih svojstava umjesto boljih

 

[jesse]

mislim da svaki spermij nosi isti genetski kod. radi se o tome da prilikom spajanja spermija i jajne stanice dolazi do cijepanja parova gena gdje je pitanje slučajnosti koja "polovica" muškog para će se spojiti s kojom polovicom ženskog para. pa će dalje ovisiti koja u polovica u novonastalom sparivanju bude dominantna i bude prisutna u fenotipu. zato i mislim da ako se zezne čovjek s jednim bikom, a ima generacije dobre genetike, ne mora značiti da je baš sve propalo jer su možda neka dobra svojstva ostala "spavati" u u narednoj se generaciji možda opet probude, odnosno postanu izražena u fenotipu, tj budu dominantna.

tako sam to barem ja shvatio

isto tako i 2 bika koja imaju vrhunsku genetiku neće nužno biti uspješni u prenošenju te genetike. možda jednostavno imaju sklonost prenošenja svojih lošijih svojstava umjesto boljih

ovo za genetiku si rekao točnije od mene,ali ovo sa bikovima dolazi na ono što sam rekao o genomskim i progenim testovima.Kod genomski testiranih bikova se događa da ne ispadnu tako dobri kao što su bili u teoriji,odnosno njihove kćeri nemaju ni približno dobre ocijene kao što su oni imali na genomskom testu,ili kao što si ti rekao imaju sklonost prenošenja lošijih svojstava umjesto boljih.Dok se kod bikova koji se i nakon progenog testa pokažu superiornima to očito ne događa,i zato sam ja rekao da treba koristiti samo pouzdane progeno testirane bikove a genomski testirane izbjegavati što je više moguće.I onda se nađe neki biser koji kaže da treba koristiti više genomski testirane nego stare progeno testirane bikove jer su nepouzdani ili njihova genetika "nije u modi"